« Tractations, copinages » : Macron nomme des proches « pour verrouiller l’appareil d’État »

Bonjour, bienvenue sur Mediapart.Emmanuel Moulin, protégé d'Emmanuel Macron jusque récemment, il était son bras droit à l'Élysée.Il devient pour au moins six ans gouverneur de la puissante Banque de France.L'ancien patron de l'Assemblée nationale macroniste Richard Ferrand, il est déjà président du Conseil constitutionnel, qui détermine la légalité des lois et leur respect de la Constitution.L'ex-ministre macroniste elle aussi Amélie de Montchalin, elle est la nouvelle première présidente de la Cour des comptes, qui contrôle les finances publiques et donne des avis sur la politique économique du gouvernement.Quant à Marc Guillaume, ancien secrétaire général du gouvernement, autrement dit Premier ministre bis mais dans l'ombre, il est nommé vice-président du Conseil d'État, qui conseille juridiquement le gouvernement, mais qui est aussi le juge administratif suprême.

Et selon les calculs de Mediapart, bien plus d'une vingtaine d'anciens députés macronistes ont été recasés à des postes clés ces dernières années.Dans un an, le double quinquennat d'Emmanuel Macron sera terminé.En attendant, le président d'un homme s'est fidèle à tout va aux plus hautes fonctions de l'État fidèle, qui seront donc pour beaucoup toujours en poste après lui.Dans notre Cinquième République où le président a tous les pouvoirs, la Constitution certes le lui permet et le Parlement s'y plie souvent malgré ses protestations régulières.Mais à quel moment la limite est-elle dépassée ?Quels problèmes démocratiques cela pose-t-il avant la prochaine élection présidentielle qui aura lieu maintenant dans moins d'un an ?

Revue de détail et discussion avec trois journalistes de Mediapart et la professeure de droit public Laureline Fontaine Macron.Avant 2027, la longue liste des recasés du président.C'est à l'air libre l'émission de Mediapart.À l'air libre l'émission de Mediapart est disponible sur notre chaîne YouTube et les différentes plateformes de podcasts, possible seulement grâce à vos abonnements.Donc si vous le pouvez, abonnez-vous à Mediapart.Abonnez-vous aussi aux médias indépendants.

Depuis des mois, Mediapart suit de Depuis des mois, Mediapart suit detrès près toutes ces nominations qui sont annoncées au fil de l'eau et qui, pour beaucoup d'entre elles, passent carrément inaperçues.Dans un instant, Antione Rouget du pôle enquête de Mediapart nous rejoindra en compagnie de la professeure de droit public et constitutionnel Laureline Fontaine, qui a publié plusieurs livres, notamment sur le Conseil constitutionnel et qui tient aussi un blog en accès libre sur Mediapart que je vous recommande.Vous savez que sur Mediapart, chaque abonné dispose d'un espace où il peut écrire, contribuer ou alerter.Mais d'abord avec vous deux, Yann Philippin, journaliste au pôle enquête de Mediapart, et Pauline Grohl, journaliste au pôle politique de Mediapart.Salut à vous deux.

Salut.On va revenir sur ce qui s'est passé hier à l'Assemblée nationale, où était donc auditionné cet homme.Il s'appelle Emmanuel Moulin.C'est l'ancien directeur du Trésor à Bercy de 2020 à 2024.Avant, il avait été directeur de cabinet de Bruno Le Maire au ministère des Finances.Après, il a été directeur de cabinet de Gabriel Attal, premier ministre.

Et surtout, vous voyez la photo.Jusqu'au tout début du mois de mai, il était secrétaire général d'Emmanuel Macron à l'Élysée.Autrement dit, son bras droit, celui qui travaille avec lui le plus directement.Il a été proposé par Emmanuel Macron pour prendre la tête de la puissante Banque de France, qui gère, en lien avec la Banque centrale européenne, la politique monétaire en France, supervise le secteur des banques et des assurances.Une nomination rendue possible, on va y revenir, par l'opportune démission de l'ancien patron de la Banque de France, cet homme, François Vilroy de Gallo.Hier donc, mercredi 20 mai, Emmanuel Moulin était auditionné par les députés de la commission des finances de l'Assemblée nationale.

Sa nomination n'était pas du tout gagnée parce que sa proximité avec Emmanuel Macron était dans le viseur de nombreux députés de la gauche au Rassemblement national.Devant les députés, il a donc fait des promesses.

Je me tiens donc devant vous en homme libre, en homme du service public, qui sert l'État depuis 30 ans. ans.ans et qui s'engage à exercer ses fonctions en toute indépendance et toute impartialité tant à l'égard du pouvoir exécutif que des intérêts privés.

Moulin qui rappelle et c'est peut-être là un des problèmes que son cas n'est pas nouveau.

Ma situation n'a rien d'exceptionnel puisque les quatre derniers gouverneurs de la Banque de France avaient eux-mêmes déjà été directeur de cabinet du ministre ou directeur du Trésor avant de prendre leurs fonctions.

Président de la commission des finances de l'Assemblée, le député insoumis Éric Coquerel dit son opposition.

Je suis opposé à votre nomination à la tête de la Banque de France.Je voterai contre parce que vous avez exercé des fonctions politiques dans les cabinets ministériels.On n'est pas dans l'administration, on est dans le cabinet politique et quand on est secrétaire général de l'Élysée, on colle au moindre repas du président de la République, ce qui est bien normal.Ce n'est pas un poste administratif.Je voterai contre pas parce que vous êtes issu de ce qu'on appelle les cercles macronistes ou en raison de vos opinions, mais bien parce que vous avez enchaîné ces fonctions de 2017 à 2026 sans discontinuer et que vous venez de quitter vos fonctions à l'Élysée il y a moins d'un mois.C'est un cannage des institutions auquel nous devons, nous parlementaires, nous opposer.

ORN Jean-Philippe Tanguy à Bonne.

Vous avez dit répléder pour la loi Lagarde, j'ai plaidé pour ci, j'ai plaidé pour ça.Donc vous n'avez pas juste été un serviteur au service de projets politiques des différents gouvernements que vous avez servi, vous avez bien plaidé, vous étiez acteur de cette politique.

L'écologiste Éva Sass dégaine un mot clé monarchie.

Nous ne pouvons que nous opposer à votre candidature en tant que gouverneur de la Banque de France qui s'inscrit dans un usage abusif, quasi monarchique du pouvoir de nomination du président de la République.

Quant au socialiste Philippe Brun, il demande dégage.Quelles sont les garanties que vous nous donnez, mesquelles que vous comptez mettre en œuvre, de conduite que vous entendez tenir pour démontrer votre indépendance politique.

Philippe Brun qui. Philippe Brun qui.révèle même dans la commission les pressions faites par l'ancien président Nicolas Sarkozy sur les députés en faveur de Moulins.

La presse s'est fait l'écho de votre proximité avec l'ancien président de la République, Monsieur Sarkozy.Monsieur Sarkozy qui a fait campagne pour vous puisqu'il a appelé un certain nombre de députés membres de cette commission pour les inciter à vous accorder leur soutien.Vous avez été présent, la presse en effet l'écho à une cérémonie qui a été organisée, une réception par Monsieur Sarkozy avant son départ en prison.Est-ce que demain, gouverneur de la Banque de France, vous irez à nouveau à ce type d'événement en présence d'un ancien président de la République ou en présence de personnalités politiques ?

Alors Emmanuel Moulins dit qu'il n'est pas au courant de ces coups de fil de Nicolas Sarkozy.Il assure que bien sûr dans ses nouvelles fonctions il n'irait plus du tout à un pot en faveur de l'ancien président condamné en première instance pour association de malfaiteurs à cinq ans de prison.On passe ensuite au vote.Coquerel annonce les résultats à l'Assemblée nationale.Eh bien ça ne passe pas.

Donc ça fait 71 suffrages exprimés pour l'Assemblée.Avis favorable 25.Avis défavorable 46.

Sauf que Coquerel annonce aussi qu'à la commission des finances du Sénat, contrôlée par les droites, la nomination d'Emmanuel Moulins, elle a été.

43 votants, quatre blancs, 39 suffrages exprimés, 27 favorables, 12 contre.

Alors on récapitule.Au total plus de la moitié des effectifs des deux commissions des finances de l'Assemblée et du Sénat ont voté contre.Sauf que la Constitution prévoit qu'il faut non pas la majorité, mais trois cinquièmes des voix des deux commissions pour rejeter une nomination présidentielle.Autrement dit le Parlement a dit non, mais il a dit oui.Résultat Emmanuel Moulins, fidèle de Macron, devient le nouveau gouverneur de la Banque de France. France.À la fin de l'audition, Pauline Éric Coquerel a dit aux journalistes : « C'est une gifle monumentale, c'est une gifle, pardon, pour la démocratie. C'est le titre de ton article et c'était vraiment la teneur des discussions hier à l'Assemblée. » Oui, complètement.

Ça peut sembler assez paradoxal qu'ils disent que c'est une gifle pour la démocratie alors que ça a été quand même validé finalement par le Parlement.Il y a quand même trois points qui vont dans ce sens-là de manière assez claire.C'est que premièrement, Moulin, c'est le gouverneur de la Banque de France qui a été le plus mal élu, enfin le plus mal validé en fait par le Parlement depuis qu'il y a obligation que la nomination du gouverneur de la Banque de France soit validée par les parlementaires.Donc par exemple Villeroy de Gallo, qui avait été validé en 2015 et qui avait des accusations très fortes de pantouflage parce qu'il avait été directeur de la BNP Paribas, il était quand même passé beaucoup plus largement que Moulin.La deuxième chose qui fait dire qu'il y a un problème, c'est qu'en fait l'Assemblée nationale, comme tu l'as dit, a largement rejeté en fait la nomination d'Emmanuel Moulin, puisqu'il y a eu plus de trois cinquièmes des commissaires aux finances qui ont voté contre et qu'en fait Moulin ne doit son salut qu'au seul Sénat, qui, rappelons-le, est une chambre qui n'est pas, dont les sénateurs ne sont pas élus au suffrage universel direct.Suffrage universel indirect.

Voilà.Et par ailleurs, l'autre scandale en fait de cette nomination, c'est le deal qui a été révélé par les échos, qu'en fait il y aurait eu un deal en gros que les sénateurs LR, qui sont très majoritaires au Sénat, votent en faveur de la nomination de Moulin et en échange, François-Noël Buffet, qui est un sénateur LR, obtiendrait la tête, enfin deviendrait défenseur des droits, un poste aujourd'hui occupé par Claire Édond, qui doit être renouvelé au mois de juillet.Donc si ce deal existe, c'est quand même. c'est quand même.scandaleux parce que Buffet est un élu très réactionnaire.Il s'est prononcé contre la constitutionnalisation de l'IVG.Il avait demandé la déchéance de nationalité de Rima Hassan.

Et par ailleurs, c'était un fervent opposant à la manifestation, enfin justement au mariage pour tous.Donc voilà, un défenseur des droits qui va être censé lutter contre les discriminations qui a ce CV-là, c'est un petit problème.Et comme l'a dit une fois encore Éric Coquerel, c'est comme si on envoyait le président du Medef à la tête de la CGT.

Emmanuel Moulins, ça a été dit.C'était aussi dans la teneur des discussions hier.C'est vraiment quelqu'un qui a travaillé dans de nombreux cabinets jusqu'à la présidence de la République.Éric Coquerel le dit, 2017-2026 auprès d'Emmanuel Macron.Et il a une certaine ligne économique, défendant cette politique de l'offre aussi.

En fait, c'est vraiment, comme tu l'as dit tout à l'heure, c'est le plus loyal à Emmanuel Macron.Il est spécialisé sur les questions économiques et sociales.Donc quand il était secrétaire général de l'Élysée pendant un an, vraiment, il a fait toutes les politiques économiques en fait de Macron.Sauf, alors, il gère tout sauf les questions de diplomatie.Mais sinon, il a la main sur l'ordre du jour de l'Élysée, sur l'ordre du jour de conseil des ministres, etc.Donc c'est vraiment un homme extrêmement puissant et qui a collé complètement à la politique d'Emmanuel Macron.

Donc de toute manière, c'est un libéral, voilà, macroniste.Bon, alors peut-être qu'on peut quand même revenir un peu sur le fait que c'est la première fois qu'un gouverneur de la Banque de France ait été secrétaire général de l'Élysée.Donc ça, contrairement à ce que dit Moulins, c'est exceptionnel.En fait, ça n'est jamais arrivé.Et ses prédécesseurs, en fait, ont eux aussi pu être directeur de cabinet, notamment à Bercy.Donc bon, bref, je ne vais pas faire la liste, mais la grosse différence, c'est que là. grosse différence, c'est que là.

Moulins en fait a été nommé dans la foulée il y a pas eu à peine quelques jours quoi voilà alors qu'avant en fait on passe directement d'un poste politique à un poste censé être pas politique moins politique et indépendant exactement même si la question se pose évidemment Yann si on remonte un peu en arrière parce que j'ai parlé de lui là François Villeroi de Gallo dont tu parlais Pauline l'ancien président de la Banque de France il y a eu un truc étrange début février il annonce quitter son poste alors que son mandat devait se terminer fin 2027 il a dit c'est un choix personnel je vais présider une grande association caritative ce qui était vrai de fait mais cette annonce a quand même été une surprise on a parlé d'un de ce deal là avec cette nomination de ce sénateur extrêmement réactionnaire au poste de défenseur des droits ce qui est déjà un problème là il y a qu'il y a eu un autre deal une autre discussion pour que François Villeroi de Gallo soit poussé vers la sortie alors lui seul le sait mais en tout cas comme nous l'a déclaré le secrétaire général de la CGT de la Banque de France personne en interne n'y croit à l'explication officielle parce que c'est rarissime pour ne pas dire jamais vu que quelqu'un qui occupe un poste aussi prestigieux décide d'écourter son mandat d'un an quand même pour aller présider une organisation caritative aussi voilà pardon légitime et prestigieuse et donc le grand soupçon c'est qu'il y a eu un deal avec Emmanuel Macron selon lequel François Villeroi de Gallo ce serait retiré pour permettre à Emmanuel Macron de nommer son successeur et donc de ne pas laisser le prochain président de la République qui serait élu dans un an le faire et il y a eu presque une forme d'aveu de conseillers d'Emmanuel Macron qui ont été qui ont sont cités dans un article de nos confrères de Radio France ou pour justifier la vague de nomination d'amis du président ces conseillers ont déclaré off the record c'est pour sécuriser les institutions les institutionsEt donc on voit bien la ligne de défense en fait du président, qui est de dire : là là, je vais mettre des gens fiables à la tête des grandes institutions en cas de victoire, par exemple du Rassemblement national et de l'extrême droite en 2027.Mais ça pose pour le moins, en tout cas si c'est avéré un vrai problème démocratique.

Avec, tu l'as même révélé, avec Antoine Rouget qu'on va entendre dans un instant, le 11 mai, vous avez révélé que des fonctionnaires de la Banque de France, sur la demande expresse de cet ancien président de la Banque de France, François Villeroy de Galo, qui a démissionné de lui-même, qui a quitté ses fonctions de lui-même, ont été mis au service d'Emmanuel Macron pour qu'il réussisse ce grand oral qu'on a vu hier devant les parlementaires.

Oui, tout à fait.Et c'est en fait la continuité de ce qu'on disait, c'est-à-dire que début février, François Villeroy de Galo annonce à la surprise générale qu'il s'en va.Et en fait, dès le début du mois d'avril, alors que Emmanuel Macron est encore secrétaire général de l'Élysée, qu'il n'est pas encore officiellement candidat, le gouverneur de la Banque de France, démissionnaire, donc demande expressément à ses équipes de rédiger des notes spécifiquement destinées à préparer l'audition d'Emmanuel Macron devant les parlementaires.Et ça, ça pose un problème évident, c'est que là, on met des fonctionnaires de l'État, d'une institution, la Banque de France, dont l'une des valeurs cardinales est l'indépendance.C'est écrit sur son site internet.Elle se doit d'être indépendante des politiques, des pressions.

Et là, on met des fonctionnaires censés être neutres au service du candidat du pouvoir, qui est à ce moment-là encore secrétaire général de l'Élysée et.Une fonction très politique.Voilà d'Emmanuel Macron.Alors il a été interrogé à ce sujet par Philippe Brun, donc qui est député socialiste de la commission des finances.Et François Villeroy de Galo a répondu : écoutez, c'est quelque chose de normal, ça se fait d'habitude.D'ailleurs, j'ai moi-même bénéficié de ce genre de notes juste avant ma propre audition en 2015, avant d'être nommé. en 2015, avant d'être nommé.

le souci c'est que c'est pas ce que nous ont dit plusieurs sources au sein de la Banque de France et d'ailleurs la CGT Banque de France a officiellement saisi le déontologue de la Banque de France c'est une information qu'on vous révèle ce soir et le déontologue a jugé la saisine recevable alors évidemment ça ne préjuge en rien du résultat de l'enquête mais ça veut dire qu'il va y avoir une enquête déontologique au sein de la Banque de France donc ça montre bien que cette pratique d'avoir rédigé des notes pour l'audition parlementaire d'Emmanuel Moulin n'est pas si évidente que voilà Monsieur le Gallo semble vouloir le dire alors avant d'accueillir Antoine et Laureline Fontaine une question quand même sur Nicolas Sarkozy puisqu'il a été révélé hier donc par le même Philippe Brun député socialiste que Nicolas Sarkozy avait passé des coups de fil selon ce qu'il dit pour encourager certains députés on imagine plutôt de droite et plutôt proche de lui à voter pour son protégé qui était aussi qui était son protégé Nicolas Sarkozy et puis c'était aussi le protégé d'Emmanuel Macron donc qui s'appelle Emmanuel Moulin c'est compliqué on s'y perd c'est un tout petit monde en fait en réalité voilà que tu peux nous dire de ça Pauline alors Sarkozy enfin Emmanuel Moulin était donc le conseiller spécial de Sarkozy pendant la crise financière de 2008 donc voilà quand même un homme très important déjà à l'époque il a été conseiller aussi de Christine Lagarde quand elle était ministre de l'économie voilà donc il faisait partie aussi du monde de Nicolas Sarkozy voilà et alors en fait ce qui s'est passé c'est qu'en début de semaine les députés socialistes annoncent qu'ils vont voter contre la nomination d'Emmanuel Moulin donc petite panique dans les couloirs de l'Assemblée et il y a même la rumeur qui court comme quoi les LR pourraient voter voter contre aussi or il faut quand même qu'il y ait pas mal de députés qui votent pour quand même à la fin donc il y avait une très grande fébrilité donc en fait on peut tout à fait imaginer qu'effectivement enfin en fait nous on a été informés la veille de l'audition à l'Assemblée que Nicolas Sarkozy aurait appelé des députés notamment LR LROn a contacté les députés LR pour vérifier.Non, ils ont senti qu'ils étaient très mal à l'aise, mais ils nous ont dit non, non, jamais de la vie, avec trois points d'exclamation, etc.Et résultat, quand le lendemain Philippe Brin fait cette annonce quand même publiquement devant ses collègues, là côté LR, on n'a pas entendu un bruit.Et Monsieur Juvin, qui est donc le rapporteur général du budget LR et commissaire aux finances, a pris la parole juste après Philippe Brin et n'a ni confirmé, bien entendu, mais il n'a pas non plus infirmé ce que venait de dire Philippe Brin sur les appels de Sarkozy.Donc bon.

Oui.

Et alors tellement proche Emmanuel Moulin quand même, il faut le signaler, de Nicolas Sarkozy.

Et ça, c'est Mediapart qui l'a révélé en octobre dernier, article des Poles enquêtes et politique de Mediapart avec plusieurs personnes qui ont signé cet article, plusieurs journalistes de Mediapart.Il était Emmanuel Moulin, tout en étant secrétaire général de l'Élysée, donc bras droit d'Emmanuel Macron.Il était au pot de départ plutôt intime, concernant des très proches avec des très proches et la famille de Nicolas Sarkozy, au pot de départ en prison, on peut dire, de Nicolas Sarkozy juste après sa condamnation en première instance.

Oui, tout à fait.Ça s'est passé au Pavillon des Etangs du Bois de Boulogne à Paris, un lieu très chic, qui était un pot amical en fait, vraiment de soutien moral, je vais dire, au condamné Nicolas Sarkozy dans l'affaire des financements libyens, juste avant qu'il n'aille provisoirement en prison.Donc ça pose évidemment une énorme question de la part d'un secrétaire général de l'Élysée, d'autant plus qu'il y avait que des très proches de Nicolas Sarkozy, beaucoup d'anciens conseillers, la ministre de la Culture Rachida Dati qui a été aussi ministre de la Justice de Nicolas Sarkozy, plusieurs de ses avocats, l'ancien directeur général de la Police nationale Frédéric Peschna.Alors lors de son audition, Emmanuel Moulin à l'Assemblée a été très embarrassé.Il a dit que c'était un événement privé, certes, mais privé de soutien au départ en prison d'un ancien président condamné.Et par ailleurs, on vient de révéler dans Mediapart, dans ce même article où on a révélé l'existence des notes préparées pour Emmanuel Moulin, que il y a quelques semaines, donc pendant sa campagne pour le poste, sa campagne officieuse à l'époque, vu qu'il n'était pas officiellement candidat pour le poste de gouverneur de la Banque de France, Emmanuel Moulin a rencontré Nicolas Sarkozy.

Alors évidemment, on ne sait pas si ce qu'ils se sont dit, ce qu'ils se sont dit, on n'était pas une petite souris dans le bureau, mais il est quand même très peu probable qu'il n'ait pas parlé justement de la campagne d'Emmanuel Moulin et d'un éventuel soutien que Nicolas Sarkozy aurait pu lui apporter.Donc si vous voulez, ça corrobore ces révélations qui ont été faites pendant la séance à l'Assemblée, comme quoi Nicolas Sarkozy aurait appelé plusieurs parlementaires pour les convaincre de voter Moulin.Précisons juste que M. Moulin a dit qu'il n'était absolument pas au courant de ce soutien, voilà, et il ne l'a pas démenti non plus nos révélations.C'est-à-dire quand on lui a demandé s'il avait bien rencontré Nicolas Sarkozy il y a quelques semaines, il nous a répondu : je n'ai pas à vous dire qui je rencontre.

Voilà donc Emmanuel Moulin nommé à la Banque de France, mais il n'est qu'un des nombreux fidèles d'Emmanuel Macron recasés à des postes clés.On va les détailler, les commenter avec Antoine Rouget et Laureline Fontaine.Et nous ont rejoints, salut Antoine, journaliste au pôle politique de Mediapart.Antoine Rouget a participé aux enquêtes de Mediapart sur Emmanuel Moulin dont on a parlé.On va continuer un peu de parler, mais aussi sur d'autres proches du président recasés ces derniers temps.Laureline Fontaine, bonjour.

Bonjour.Vous êtes professeur de droit public et constitutionnel à la Sorbonne Nouvelle, autrice notamment de La Constitution au XXIe siècle, l'histoire d'un fétiche social, c'est publié aux éditions Amsterdam, c'est le dernier livre.Et il y avait deux ans, il y a deux ans, La Constitution maltraitée, anatomie du Conseil constitutionnel, chez le. le.éditeur, Antione.On a passé un peu de temps sur Emmanuel Moulin parce que c'est d'actualité, mais aussi parce que c'est quand même symbolique pour sa fidélité politique à Emmanuel Macron et à Nicolas Sarkozy.C'est symbolique de quoi précisément ?

Dans un de tes articles, tu as parlé tout simplement de mise sous tutelle des postes clés.

Oui, parce qu'il y a d'abord les conditions, quand même, de cette nomination, fait de copinage et d'arrangement, en fait.Et par ailleurs, tout ça est sur la place publique, largement connu en temps réel et de ça.Donc, il y a déjà un effet évidemment désastreux, démocratiquement parlant, de voir la manière dont les institutions sont encore une fois extrêmement maltraitées.Et effectivement, le symbole que représente Emmanuel Moulin, déjà au regard des fonctions qu'il va désormais occuper et de la crédibilité de la Banque de France, qui repose notamment sur son indépendance, qui sera évidemment à chaque fois malmenée s'il vient à prendre des positions qui sont marquantes ou à prendre des décisions importantes.On peut imaginer que les conditions de sa nomination et de son arrivée en poste et son manque de légitimité démocratique vont être sans cesse réinterrogés de ce point de vue-là.Et aussi parce que ça vient parachever un mouvement de nomination qui s'accélère.

Nous sommes à un an de la fin du second quinquennat d'Emmanuel Macron.Il aura passé dix ans au pouvoir et on sent qu'il y a une velléité, une volonté de la présidence de la République d'accélérer le mouvement sur la nomination de proches à des postes clés pour verrouiller, pour verrouiller à la fois l'appareil d'État, mais aussi le récit et la narration qui pourrait être faite ensuite de ces dix années passées à la tête de l'État.

Jusqu'à la narration, ça c'est intéressant.Laureline Fontaine, manque de légitimité démocratique, nous dit Antione.Pourtant, je l'ai dit avec cette formule, le Parlement a dit non, mais en fait, il a dit oui puisqu'il y a une règle spécifique.Donc, en fait, les apparences démocratiques sont conservées.

Alors, c'est peut-être d'ailleurs un piège de parler de démocratie. de démocratie.ou d'apparence démocratique, parce que, en fait, on associe le fait qu'on applique une règle au fait que c'est légitime ou que ce soit carrément démocratique.Et à la base, en fait, ça me semble un problème, parce que toute règle n'est pas nécessairement démocratique, et on est en train de s'en apercevoir.Le paradoxe, c'est que les auditions pour les nominations du président de la République, c'est quelque chose de plutôt récent.Il y en avait avant 2008, mais il y en a beaucoup plus depuis 2008.Et le paradoxe, c'est que c'était censé effectivement amener plus plus de démocratie ou de consensus politique par rapport à ces nominations, et qu'on était en train de voir, en réalité, que c'est pas ça qui se passe.

Ça met plus au grand jour, en effet, les tractations, les copinages, et puis ça met au jour surtout que finalement, le dit droit de veto du Parlement n'existe pas réellement.C'est-à-dire que pour réunir trois cinquièmes contre, c'est extrêmement difficile, d'autant plus qu'il y a des tractations et des copinages.Et que dans l'affaire Moulin, ce qui est intéressant pour moi, c'est que comme on additionne les voix des deux assemblées, et bien finalement, ici, le Sénat a un veto sur le veto de l'Assemblée.Et c'est ça qui apparaît.Et donc, finalement, est-ce qu'on peut parler d'apparence démocratique ?Est-ce qu'on peut simplement dire que cette règle au départ est démocratique ?

Moi, j'en suis pas sûr, en fait.

On va tout de suite vous répondre.Écoutez, attendez, tous les gouvernements font ça.On voit bien là.Pendant que les gens regardent, peut-être certains se disent, mais attendez, c'est pas nouveau, etc.Antione nous dit qu'il y a peut-être une gradation supplémentaire.Qu'est-ce que vous pouvez en dire vous ?

C'est vrai qu'il y a le nom précédent dans ce système monarchique de la présidence monarchique française.C'est vraiment pas nouveau.

Non, c'est pas du tout nouveau.Ce qui est nouveau, c'est qu'on s'en aperçoit plus, qu'on sait beaucoup plus de choses, qu'on enquête beaucoup plus.Donc, en effet, une attention peut-être plus grande.Il y a une attention.Il y a aussi le fait que ce qui pouvait paraître aussi le fait que ce qui pouvait paraîtreadmissible sociétalement à une époque ne l'est plus à une autre.

Je ne sais pas, je pense par exemple à la nomination de Marc Guillaume qui.On va y revenir juste après, voilà, qui est le nouveau président du Conseil d'État.Donc, si vous voulez, en effet, il n'y a rien de nouveau, me semble-t-il.Il y a des règles qui ont changé, mais c'est l'application de ces règles, en fait, ne permettent pas d'arriver au résultat démocratique escompté.Et à mon avis, c'est là-dessus qu'on devrait plancher.

Et ce qui nous pose des questions assez importantes par rapport à justement nos institutions et les années qui vont venir.Alors, tout ça, on va y revenir.Mais justement, vous avez parlé de ces figures un peu de l'appareil d'État des dernières années qui sont aujourd'hui à d'autres postes clés.On va revenir là-dessus avec le premier, Richard Ferrand, très proche d'Emmanuel Macron depuis la fin du quinquennat de François Hollande, au tout début de l'aventure présidentielle d'Emmanuel Macron.Il a été président de l'Assemblée nationale de 2022 à 2025 et il a été nommé par Emmanuel Macron au Conseil constitutionnel en 2025.Là encore, une nomination vue à ce moment-là comme le fait du prince.

Là encore, Antoine, les députés avaient dit non et c'était encore plus serré à la fin puisque ce fameux seuil des trois cinquièmes entre l'Assemblée et le Sénat, il n'avait été atteint qu'à une voix près.Donc, c'était, on était proche du camouflé total pour Richard Ferrand.

Oui, et ce qui le sauve de sa nomination, son atterrissage à la présidence du Conseil constitutionnel, c'est l'attitude du Rassemblement national et de Marine Le Pen qui, en fait, ne s'opposent pas à cette arrivée-là parce que je trouve que ce qui est nouveau aussi, c'est le contexte politique dans lequel ces nominations s'inscrivent.Yann l'a dit tout à l'heure, l'entourage du président de la République justifiant, allant jusqu'à justifier ces nominations extrêmement politiques de ses proches.Richard Ferrand, c'est un soldat de Macron depuis le début au regard du contexte. début au regard du contexte.politique, pour dire on a besoin avant 2027 et la catastrophe d'avoir d'avoir à la tête de ces institutions et notamment du Conseil constitutionnel quelqu'un qui puisse tenir la tranchée et être contre pouvoir extrêmement fort.Mais en réalité, si on examine la situation, c'est tout l'inverse qui est en train de se produire.La politisation d'institutions et du Conseil constitutionnel va être une arme absolument formidable et déjà une arme formidable pour pour pour l'extrême droite et les discours qui se développent autour de l'extrême droite et qui infusent, y compris dans le champ de la droite traditionnelle, quand on entend des discours comme ceux de Bruno Retailleau par exemple aujourd'hui qui remet en cause la la la la la légitimité et le poids des décisions du Conseil constitutionnel.

On peut aussi imaginer qu'elle pourrait être la pratique du pouvoir si l'extrême droite accédait à la présidence de la République en fait en appliquant exactement la recette d'Emmanuel Macron et en nommant à la tête d'institutions, en faisant démissionner le prochain gouverneur de la Banque de France pour mettre quelqu'un à sa place, etc.Et puis par ailleurs, il ne faut pas sous-estimer le poids de ces nominations aussi dans l'opinion en fait et dans la construction aussi d'un discours anti-institutionnel qui profite électoralement par ailleurs à l'extrême droite.Donc c'est un effet boomerang qui est pour moi absolument important et dévastateur.

Alors il y a plusieurs choses dans ce que tu dis, mais Laureline Fontaine, je reviens un peu au début de l'intervention d'Antoine.C'est vrai ça ça a été noté, le RN à l'époque la nomination de Richard Ferrand s'est abstenue.Quelles étaient les raisons fondamentales ?

À mon avis, il y avait quand même un certain nombre de choses que j'ai relevées.Richard Ferrand avait dit : je vous rassure, le Conseil constitutionnel pour moi n'est ni un pouvoir constituant ni un pouvoir législatif.Et on sait que le Rassemblement national a des ambitions.

Ils veulent changer la Constitution par un éventuel référendum.Ils veulent pouvoir faire éventuellement des référendums sur l'im. référendums sur l'im.ce qui n'est pas jugé possible aujourd'hui.Donc là, la question, c'est que le RN laisse passer quelqu'un qui semble donner des gages à ce moment-là.On a l'impression.

Oui.Alors bon, moi je me prononcerai pas sur cette question en particulier.Je pense que c'est plus délicat.Mais ce que je peux dire, c'est que ce que fait le Conseil constitutionnel depuis plusieurs années n'est pas extrêmement rassurant par rapport à l'arrivée effectivement au pouvoir de nouvelles forces dites d'extrême droite.

Vous dites que le Conseil constitutionnel, dans un texte sur AOC où vous avez d'ailleurs ces textes ont été rassemblés dans un livre, le Conseil constitutionnel ne protège pas la démocratie.Il en épouse les rapports de force.Il est un problème pour la société française et certainement pas un rempart.

Oui, c'est ce que je crois fondamentalement.Et je pense que c'est une erreur de croire que c'est un rempart actuellement.Si je si je prends par par exemple la loi qui a été votée fin 2023, dite pour contrôler l'immigration, améliorer l'intégration, donc une loi dont je rappelle qu'elle a été adoptée par tractation entre la majorité présidentielle, les LR et Rassemblement national, pétri de dispositions dites inconstitutionnelles, notamment sur la question de l'égalité, de la solidarité.Il y avait vraiment beaucoup de problématiques par rapport aux valeurs de la République.Il laisse passer cette loi en se disant que le Conseil constitutionnel ferait son travail.Bah le résultat, c'est qu'il l'a fait, mais pas complètement.

C'est que en fait, il a retaqué les dispositions en question sur l'unique fondement de la procédure, c'est-à-dire qu'il ne s'est pas du tout prononcé sur les droits, sur les valeurs républicaines en question.Et comme il ne le fait quasiment jamais en réalité, il est d'une comment dire d'une couardise extrême par rapport à la question des droits.Et il trouve toujours des des des des desde procédure et en effet quand je dis il épouse les rapports de force c'est que globalement la tendance c'est de suivre l'exécutif sur cette loi en question en fait il a validé la loi Darmanin le projet de loi Darmanin et il a retoké ce qu'avait décidé les parlementaires et c'est d'ailleurs pour ça que le rassemblement national lui est tombé dessus mais en même temps il espère que le conseil continuera de se comporter exactement de la même manière mais quand Emmanuel Macron dit du coup oui oui on assume ces nominations parce que tu rappelais Yann parce que ça permet de sécuriser les institutions je ne sais pas si c'est la réalité mais Richard Ferrand du coup nommé par Emmanuel Macron qui se dit je vais sécuriser les institutions le Conseil constitutionnel avec un éventuel pouvoir d'extrême droite avec Richard Ferrand vous vous dites il n'est pas prêt le Conseil constitutionnel est loin d'être prêt à affronter une politique beaucoup plus offensive de la Constitution et des droits parce que en effet le Conseil n'a été habitué qu'à valider en quelque sorte les comportements de l'exécutif la politique de l'exécutif il n'a pas d'armes juridiques concrètes il ne les a pas fabriquées pour pouvoir affronter un autre type de pouvoir ça ça fait pour le coup ça fait plusieurs années que je le dis et je ne sais pas si on commence à s'en apercevoir mais si on voilà il faut regarder vraiment de près la jurisprudence mais ça jurisprudence montre voilà une une sensibilité extrême en fait au pouvoir exécutif au désir du pouvoir exécutif et parfois parfois on va dire à la vox populi comme on l'a vu par exemple avec la loi Dupont donc les institutions ne nous sauveront pas face à un pouvoir alors en tout cas le Conseil constitutionnel c'est sûr que non pour le moment bon il faut pas être prophète non c'est on jamais mais je rappelle que le jour où Richard Ferrand a été audissiné à l'Assemblée nationale l'Assemblée nationaleil a dit avec beaucoup de détachement et d'humour qu'il n'était pas un grand spécialiste du droit, donc ce qui effectivement.Et je ne crois pas qu'un an après, il le soit devenu.

Je ne sais pas si vous voulez réagir, Yann et Pauline, mais Antione, tu voulais réagir ?

Oui, par ailleurs, rappeler quand même le CV de Richard Ferrand au-delà de sa loyauté.La la la.Sur l'exemplarité, c'est ça que tu veux faire rappeler.Il a quand même démissionné du gouvernement en 2017 à la suite d'une affaire dans laquelle il a été mis en examen pour prises illégales d'intérêts, l'affaire des mutuelles de Bretagne, dont il a échappé grâce à la prescription en 2022.Il a par ailleurs ensuite, après son départ de la présidence de l'Assemblée nationale, exercé des fonctions dans le privé.Il a été conseil d'une entreprise, notamment Accenture, pour laquelle il a été utilisé comme cheval de Troie pour pour pour essayer de de de limiter les effets d'encadrement d'une proposition de loi sur sur les activités de conseil au Parlement.

C'était toute l'affaire McKinsey, etc.Accenture.

La façon dont l'État finalement sous-traite à des cabinets privés la gestion de l'État.

Exactement.Et donc lui était plutôt du côté du privé à ce moment-là pour pour pour pour limiter l'impact de ce projet de loi.Et par ailleurs, il a été aussi conseil d'un oligarque, Daniel Kretinsky, qui a de multiples intérêts aujourd'hui à la fois dans le domaine de l'énergie, mais on le voit aussi dans le secteur de la distribution.Il a racheté casinos dans le secteur, évidemment des médias.Et donc cette position-là aussi interpelle et ne peut qu'interroger.

Oui, je voulais juste dire que la porosité du Conseil constitutionnel avec les lobbies d'affaires est très documentée aussi, c'est-à-dire que on a beaucoup plus de chances d'influencer le Conseil constitutionnel lorsqu'on représente, par exemple, les entreprises françaises que lorsqu'on représente la cause environnementale. lorsqu'on représente la cause environnementale.ou ou syndicale tant qu'on est sur le Conseil constitutionnel qui est vraiment le cœur de votre sujet le Roland Fontaine il y a eu quand même récemment une question importante qui s'est posée sur le limogeage de par Richard Ferrand de sa numéro deux donc qui est nommée depuis pas très longtemps puisque Richard Ferrand n'est pas président du Conseil constitutionnel depuis très longtemps c'est la secrétaire générale de l'institution donc la numéro deux Aurélie Bretonneau qui a une réputation de défense des libertés publiques et de et de l'état de droit qu'on en sait vous avez écrit un texte pour voilà que qu'on en qu'on en sait surtout que ça nous dit que ça renforce vos inquiétudes la difficulté de cette affaire c'est qu'en réalité on n'en sait pas grand chose bon donc c'est difficile de se prononcer comme je l'ai dit il n'est pas interdit à deux personnes de de mal s'entendre et que le président d'une institution s'entend mal avec son secrétaire général c'est en soi c'est pas un problème maintenant il a été dit qu'en effet l'un l'une de l'un des points de désentente était la question de l'interprétation du droit et de la défense du droit bon je ne sais pas pour le coup je ne sais pas mais ce que je peux dire c'est que si si on veut attribuer cette défense là Aurélie Bretonneau moi je serais moins moins certaine de ça parce que la jurisprudence d'une année sous la secrétariat général d'Aurélie Bretonneau n'est pas nécessairement pas nécessairement en faveur de cette de cette idée là qu'il y a des décisions qui ont été rendues qui sont aussi quand même assez catastrophiques du point de vue des droits et libertés oui vous dites c'est ça c'est qu'il y a même vous vous déploré vous dites en effet le pôle droits et libertés ne statue pas vraiment on se demande un peu ce qu'il fait quoi c'est ça ah ben oui oui je pense que il est mis en fait il est mis de côté parce que il est trop délicat que les droits et les libertés ça devient délicat ça devient délicat parce qu'il est difficile d'argumenter sur cette question là que quand on est parce qu'il est difficile d'argumenter sur cette question là c'estàdire que quand on estconseiller constitutionnel, on préfère argumenter en disant voilà il y a un problème de procédure, bah c'est facile.En plus, en plus le conseil se paye le luxe de ne pas s'obliger à argumenter sur les questions de procédure.C'est-à-dire quand il dit il y a un cavalier, un cavalier législatif, c'est quand on met quelque chose dans la loi qui n'est pas censé y être.Voilà exactement.

Alors bon, c'est à son aise parce que parfois il y a des cavaliers, il n'en dit rien.Bon, mais de temps en temps il dit il y a un cavalier et il ne motive pas, c'est-à-dire qu'il ne dit pas pourquoi c'est un cavalier, même quand ça a l'air d'avoir un rapport avec le texte, parce que normalement ça ne doit pas avoir de rapport pour être qualifié de cavalier.Donc il dit c'est un cavalier, donc c'est pas conforme à la Constitution et ça tient en deux lignes.Et donc ça lui évite beaucoup de discussions autour de ce que c'est le principe d'égalité, autour de ce que c'est le principe de la liberté d'aller.

Et ça veut dire que, je retiens ce que vous disiez, face à un pouvoir d'extrême droite, il lui sera probablement très difficile d'argumenter sur le fond puisqu'il n'a pas construit ses propres outils juridiques et.

Il n'a pas construit ses outils et si du jour au lendemain il le fait, eh bien évidemment le Rassemblement national criera et ce sera bien normal.

Bien sûr, ça c'est pas très optimiste.On va continuer avec les autres personnages.Vous les connaissez ceux-là.Amélie Monchalin nommée en début de cette année 2026 première présidente de la Cour des comptes par Emmanuel Macron.En nommant Amélie Monchalin à sa tête, Macron torpille la Cour des comptes.C'était un papier de notre camarade Mathias Thépot sur Mediapart.

Il a dit bah voilà tout simplement c'est très c'est très bizarre.C'est la ministre du Budget et directement elle passerait à un poste où elle est chargée d'évaluer le budget de l'État qu'elle a elle-même élaboré par ailleurs.Pauline difficile écrivait Mathias de faire conflit d'intérêts plus évident.Alors elle aussi c'est un pilier de la macronie, économiste chez AXA, élu député en 2017, ministre sans discontinuer de en 2017, ministre sans discontinuer dedébut 2019, depuis 2022 chargée du budget, et là bascule comme Emmanuel Moulin dont tu as parlé tout à l'heure, bascule immédiate vers la Cour des comptes.

Alors c'est vrai que c'est la macroniste par essence.Il faut savoir qu'elle s'est prise une énorme taux législative en 2022 et que Macron l'a recasée quand même ministre des comptes publics sous Bayrou et donc du coup elle a fait passer le budget Bayrou et puis l'année suivante le budget Le Cornu c'est elle.

Par 49 francs.

Oui.Après elle était dans les négociations avec le PS et en vrai elle a géré en fait les discussions dans l'hémicycle avec pas mal de maestria quoi.Donc voilà.Mais après effectivement elle est directement propulsée à la Cour des comptes à même pas 40 ans, 40 ans je crois quand même, sachant que c'est un poste qu'elle aura en théorie à vie.

C'est un poste à vie, d'accord.Voilà.

Donc il y a un vrai conflit d'intérêts donc elle va se déporter sur les budgets évidemment qu'elle a fait passer elle-même.

Voilà c'est ça.Donc elle va se déporter des rapports sur les budgets 2025 et 2026 que elle a fait passer elle-même.Donc ça bon bah c'est un peu le minimum.

Et par ailleurs comme ministre du budget ce que rappelle Mathias dans son article c'est un ministère par définition super transversal puisque ça toutes des questions de plein de dossiers et donc elle devrait elle pourrait en toute logique se déporter de nombreux dossiers qui concernent les aides publiques, la fiscalité, les institutions, mais en fait beaucoup de choses que fait la Cour des comptes quand même.

Donc ça paraît assez particulier.Mathias a écrit dans cet article aussi une nomination directe de Bercy à la Cour des comptes, c'est une première depuis Napoléon.Voilà.Donc voilà où on en est aujourd'hui.Alors vous l'avez abordé, on va parler d'un autre personnage, Marc Guillaume, ancien secrétaire général du gouvernement qui a été nommé à la vice-présidence du Conseil d'État.C'est vice-président sur le papier en fait ça veut dire président.

C'est des institutions françaises c'est parfois compliqué.Laureline Fontaine parfois compliqué. Laureline Fontainealors on le connaît pas trop bien, Marc Guillaume, parce que il a été secrétaire général du gouvernement de 2015 à 2020.Ensuite, il a été préfet de la région Ile-de-France et de Paris.Et par ailleurs, le secrétaire général du gouvernement, il est dans l'ombre.Il fait la cuisine auprès du premier ministre.

Il gère de fait beaucoup de choses, mais on le connaît pas.

On le connaît pas bien.Alors dans cette liste, il faut dire que juste avant d'être secrétaire général du gouvernement, il avait été secrétaire général du Conseil constitutionnel.Je le rappelle.Donc on passe facilement.Vous le connaissez donc.Donc je le connais bien, dans ce sens-là.

Donc cette nomination était en fait était attendue.Elle est même prévue depuis très longtemps, puisque lorsque il était secrétaire général du gouvernement, le journal Le Monde notamment avait fait paraître un papier sous la plume de Raphaël Bäcké, il me semble, qui mettait en avant toutes les problématiques de de sa manière de gérer les affaires, accusé beaucoup de sexisme.

Alors voilà, on va regarder notamment un extrait d'un article de Mediapart à l'époque de Lenaïque Bredou, où elle rappelait, en se basant sur cet article du Monde, que Marc Guillaume en effet était le favori pour ce poste de vice-président du Conseil d'État.Donc c'est un article de 2021.

Donc c'était déjà le cas à l'époque, mais que je cite, son étoile avait pâli.Il était en effet proche, expliquait-elle d'Olivier Duhamel, au cœur du scandale de pédocriminalité révélé par le livre de Camille Kushner, La Famille à Grande D. Une enquête du Monde avait aussi, comme vous le dites, donc révélé que toutes les conseillères à l'Élysée questionnées avaient signé en 2020 une lettre de deux pages et demie listant des réflexions sexistes entendues dans l'exercice de leur fonction, notamment lors de réunions interministérielles.Elles visaient notamment Marc Guillaume.Et donc c'est cet homme qui dirige le Conseil d'État aujourd'hui.Le Conseil d'État, rappelez-nous quand même son importance.

Ah ben le Conseil d'État, il est oui. Conseil d'État, il est oui.il est très important parce que comme son nom l'indique, il conseille directement l'État.Il a une partie très importante qui, notamment, il se prononce sur tous les projets de loi proposés par le gouvernement.Et puis il a une partie et c'est ça aussi une sorte d'anomalie française.Il a aussi une partie juge, c'est-à-dire que il est la plus haute instance en matière de règlement des litiges qui impliquent l'administration et la haute administration.Donc c'est pas rien, d'autant qu'on l'a régulièrement accusé ces dernières années d'être une chambre d'enregistrement des volontés du pouvoir exécutif.

Lui aussi, comme le Conseil constitutionnel, c'est notamment Paul Cassia qui a longtemps qui a longtemps eu un blog important sur Mediapart qui qui était très spécialiste du Conseil d'État et qui le qualifie de chambre d'enregistrement.C'est-à-dire que de temps en temps, effectivement, il rend des décisions intéressantes, mais globalement, il laisse passer beaucoup beaucoup de choses.Et ce qu'il laisse passer en haut, eh bien, ça se répercute aussi sur les juridictions inférieures que sont les tribunaux administratifs et les cours administratives d'appel.Donc c'est vraiment un proche un proche du pouvoir depuis très longtemps qui a des problèmes.

François Hollande, il était déjà il était déjà à la fin du quinquennat de François Hollande, secrétaire général du gouvernement.

Ouais, depuis oui peut-être.Depuis 2015.Depuis 2015.Et et et donc effectivement avec des problèmes managériaux, c'était encore une fois c'était prévu que lorsqu'il a été mis à la préfecture de la région Île-de-France, c'était pour qu'on n'entende plus parler de lui et que ensuite il puisse revenir quelques années plus tard, par exemple, à la vice-présidence du Conseil d'État.Et c'est effectivement exactement tout était prévu en fait, tout était prévu pour le coup.Moi, j'ai il y a quelques jours, quand sa nomination a été actée, j'ai publié un post sur LinkedIn où j'ai dit que en fait tout était prévu, c'était un scénario sur blanc.

Donc c'est en toute transparence, en fait, absolument aucune éthique dans la nomination.Et j'ai beaucoup j'ai eu beaucoup de témoignages de j'ai eu beaucoup de témoignages ded'avoir rappelé cette affaire à propos de Marc Guillaume qu'on cache beaucoup par le fait qu'il est un grand juriste on le dit c'est un juriste très brillant le plus brillant d'entre nous etc mais apparemment ça surpasse tout le reste et moi un juriste très brillant qui protège le pouvoir exécutif y compris lorsqu'il porte atteinte au droit et liberté je trouve pas ça très intéressant moi je préfère qu'on soit moins bon juriste et qu'on ait de l'attachement pour un certain nombre de valeurs républicaines si on vous écoute quand même et après on va enchaîner avec Antione on a de quoi être très inquiet et à minima il y a dans l'affirmation qui fait Emmanuel Macron de dire nous allons protéger les institutions il y a une grande naïveté quand même qu'en fait là Conseil d'État Conseil constitutionnel voilà vous dites le Conseil d'État qui laisse tout passer et le Conseil constitutionnel qui tout passe il laisse pas tout passer il y a des choses qui ne passent pas quand même je ne peux pas dire ça sinon tout le monde va me sauter dessus mais non non il laisse quand même passer beaucoup de choses mais si on a un référendum sur l'immigration changer la Constitution par référendum ou proposition de la préférence nationale par exemple que porte le RN qu'il a rebaptisé priorité nationale mais ça reste pareil c'est raciste et c'est permettre empêcher des étrangers d'accéder aux prestations sociales au logement etc là il y a toutes les raisons d'être inquiet alors on peut être inquiet sans prévoir ce qui se passera évidemment mais moi ce que je constate c'est que sur la question de l'interprétation du droit ce qu'on pensait impossible à un moment donné devient possible à un autre moment moi je suis assez frappée par exemple par la proposition de Madame Yadin parce qu'il faut réaliser qu'il y a encore dix ans ça aurait été totalement impossible de faire cette proposition là on aurait dit mais c'est clairement contraire au droit droitet à la Constitution.Aujourd'hui, on pense plus tout à fait exactement la même chose.

Et pourtant, le gouvernement d'ailleurs a promis de faire une nouvelle version de cette loi.

Voilà.Et la Constitution, par exemple, n'a pas changé.Les droits qui sont inscrits n'ont pas changé.C'est notre manière de l'interpréter qui change.Et moi, c'est ça aussi qui m'inquiète.C'est-à-dire qu'on comprend que le droit c'est une chose, mais l'interprétation du droit est plus importante que le droit en réalité.

Antoine, tu voulais rebondir avant qu'on aborde d'autres cas ?

Je pense qu'on peut aller sur.Abordons les autres cas.Sur les autres cas, mais juste pour rappeler, ça nous ramène dix ans en arrière, mais que Emmanuel Macron était, il l'a écrit dans son livre au programme Révolution, était censé mettre fin au copinage justement et à ces arrangements.Et c'est aussi ça qui, quand on voit dans la dans la dans dans la trame historique de ce qui est en train de se passer, c'est que c'est précisément le candidat qui s'inscrivait en rupture sur les questions d'exemplarité et notamment de nomination, qui en fait reproduit exactement tout l'inverse.Certes, dans une tradition monarchique de la Ve République, mais d'une manière complètement exacerbée.

Vous êtes d'accord avec ça ?C'est pire que d'autres gouvernements, où c'est difficile à dire de toute façon, parce qu'on avait moins justement peut-être d'attention médiatique ou là-dessus ou de la société.

Je pense que les deux sont valables.C'est-à-dire à la fois il y a plus d'attention, en effet, sur certains sujets.Et en effet, je suis assez d'accord pour dire que s'il y a une pratique exacerbée du pouvoir, disons que l'histoire de la Ve République, il y a une accélération ces dernières années, ça c'est vrai.C'est un grossissement progressif du pouvoir exécutif.Et c'est vrai qu'Emmanuel Macron, il arrive à la fin de cette chaîne-là et il profite à peu près tout ce qu'on fait ses prédécesseurs et il en rajoute, ça c'est vrai.Et moi, je suis ne serait-ce que frappé de la manière dont j'y reviens.

Mais la réforme des retraites a été adoptée.C'est vrai que moi, j'ai du mal à. vrai que moi, j'ai du mal à.imaginer que ça se serait passé ne que vingt ans auparavant.Mais il y a une manière pour le président de la République d'interpréter ses prérogatives et d'interpréter le système politique.Alors je dis pas que pour lui parce qu'en réalité il y a quand même beaucoup d'acteurs qui techniquement pourraient bloquer parce que c'est quand même ça qu'il faudrait redire.Encore une fois, on a dit que la nomination d'Emmanuel Moulin est passée à un cheveu, encore plus celle de Richard Ferrand.

Mais ça veut dire quand même qu'il est suffisamment de parlementaires pour voter en faveur de ces nominations-là dans ces conditions-là.Et c'est quand même ça qu'il faut voir aussi, c'est-à-dire qu'il y a une forme d'alignement sur un système comme ça qui renforce le pouvoir exécutif, qui est peut-être plus effrayant encore que la configuration des institutions.

Il y a encore qui peut nous inquiéter dans la perspective des élections présidentielles à venir.Vous avez compris, on est inquiet sur ce plateau et je crois qu'on a des raisons de l'être.Attends, les surprises sont possibles, on ne sait pas.Antione, dans une enquête publiée l'été dernier sur Mediapart, tu t'es intéressé à ce que tu appelais l'État Macron, ces députés macronistes perdants que le président a recasés à des postes clés.Tu listais alors plus d'une vingtaine d'anciens parlementaires nommés à la tête d'agences publiques ou de missions interministérielles à la suite de leur défaite aux élections législatives.Entre volonté, écrivait-tu, de remercier des fidèles et possibilité de verrouiller l'appareil d'État, ce que tu as dit tout à l'heure.

Et alors là, à la différence des nominations dont on a parlé, très souvent c'est passé complètement inaperçu parce que ces gens, vous allez le voir, sont pour la plupart, c'est pas leur faire un jour de dis ça, mais complètement inconnus, pas tous, mais enfin quand même la plupart.Par exemple, connaissiez-vous Marie-Christine Verdier Joucla, marcheuse macroniste, élue en 2017 à l'Assemblée nationale, battue en 2022, elle a été nommée à la tête de l'Office national des combattants et des victimes de guerre sans justifier, écrivait-tu Antione dans cet article, du CV de ses prédécesseurs.Célia Delaverné cet article, du CV de ses prédécesseurs. Célia Delavernéelle aussi députée macroniste de 2017 à 2022, devenue directrice de l'eau et de la biodiversité en 2023.Il y a l'ancienne députée MoDem de Guadeloupe.Elle s'appelle Justine Bénin, entre 2017 et 2022, nommée un an plus tard à un poste créé pour elle de coordinatrice interministérielle au droit des femmes en outre-mer, malgré ses mises en cause pour des pratiques clientélistes et du harcèlement moral.

Elle a depuis été remplacée à ce poste par une autre députée MoDem, donc alliée au macroniste, Aude Lucet, qui n'est pas ultramarine.Il y a une vraie réalité derrière cette mission, t'a-t-elle dit, Antione.L'outre-mer était inconnu aussi pour cet homme, Olivier Damayzin, député battu en 2022, nommé référent pour la Guyane auprès du ministère de l'Agriculture.Il a depuis été nommé à une autre fonction, un autre poste de haut commissaire à l'économie sociale et solidaire avait été aussi créé en 2017 pour cet homme macroniste de la première heure, Christophe Itier.Il a depuis été supprimé.Ce poste et Itier a été nommé à l'inspection générale des affaires sociales, l'IGAS.

C'est pas fini.Plus connu, Clément Beaune, ancien ministre battu lors des législatives de 2024, propulsé à la tête du haut commissariat à la stratégie et au plan après une réorganisation, et en gros il reprend le poste dans un nouveau périmètre créé au départ pour François Bayrou en 2020, avant que François Bayrou, allié d'Emmanuel Macron en 2017, ne devienne premier ministre d'Emmanuel Macron.Une autre ancienne ministre, Nadia Ey, qui a perdu aux législatives en 2024, est devenue déléguée interministérielle à la Méditerranée en juin 2025.Sarah El Hayri, ancienne ministre MoDem, a été nommée haut commissaire à l'enfance.Clara Chapaz, ancienne ministre du numérique, est devenue ambassadrice de la France en ambassadrice numérique sur ce sujet.L'ancien député Loïc Dombreval a été nommé à l'inspection générale de l'administration du développement durable.

Recasage aussi pour certains. Recasage aussi pour certains.de ses autres anciens collègues de l'Assemblée.Sylvain Vaserman propulsé à la tête de l'ADEME, l'agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie.Barbara Pompili devenue ambassadrice à l'environnement.Anne Brugnera directrice interrégionale de l'agence de sécurité des paiements.Ou Michel Delpon ambassadeur hydrogène vert pour le plan d'investissement France 2030.

Un plan France 2030 dont la direction a été confiée à un ancien député macroniste marcheur de la première heure Bruno Bonnel.On peut signaler aussi le cas d'Anne-Laure Cattelot nommée en 2025 à la tête de la présidence de l'Office national des forêts, donc de la protection des arbres.Après sa défaite aux législatives en 2022, cette ancienne députée a rejoint la tête d'un cabinet de lobbying qui compte parmi ses clients la Fédération nationale du bois dont les adhérents gagnent de l'argent en coupant des arbres.Comprenez, elle continue d'exercer cette fonction.Et puis ce n'est pas exhaustif.Frédéric Decrozay a intégré la Cour des comptes sur décrets présidentiels en 2025.

Antione, tu le dis dans ton article, six mois plus tard, il a été mis en cause pour son clientélisme lorsqu'il siégeait à l'Assemblée.Il a été déclaré inéligible par le Conseil constitutionnel pendant trois ans pour ne pas avoir déposé ses comptes de campagne.Et la liste n'est pas tout à fait exhaustive.

Antione, c'est assez vertigineux.

Oui, et je pense que c'est ça qui fait sens, c'est de, en fait, de vraiment d'avoir une cartographie générale parce que quand on a fait cet article donc avec Clément Rabu l'été dernier, évidemment on a contacté chacun des des anciens parlementaires que que tu as cité, également des membres de des différentes administrations, instances, etc.Dans lesquelles ils ont été nommés.Et parfois il peut y avoir des profils qui se justifient.Regarde la carrière, etc.Une légitimité en tout cas par exemple scientifique pour exercer de telles fonctions, etc. etc.mais c'est pour ça qu'on a parlé d'état Macron c'est à la fois de voir le nombre de nominations exercées par ailleurs par le président de la République et ça c'est intéressant c'est aussi dans la continuité de ce qui a été dit précédemment c'est que le centre de gravité aujourd'hui des nominations et des recasages c'est l'Élysée et c'est Emmanuel Macron et d'ailleurs il y a quelques semaines un ministre me rapportait le fait que y compris sur son propre domaine en fait la question des nominations c'est comme pour la diplomatie le Quai d'Orsay qui se sent complètement par les décisions présidentielles et bien les nominations le pouvoir l'exercice du pouvoir de nomination du président de la République est vraiment incarné par Emmanuel Macron donc pour des boss comme ça qu'on ne connaît pas vraiment et qui sont qui paraissent être du détail au niveau d'un président parce que qui se passe à partir de 2022 c'est qu'il va y avoir un problème de ressources humaines dans le camp présidentiel qu'il y a une défaite importante au monde des législatives qui va en fait propulser sur le marché du travail un certain nombre de députés de marcheurs qui avait été élu en 2017 et qui n'avait pas des profils politiques classiques avant 2017 il y avait y compris avec le cumul des mandats il y avait des députés maires il y avait des gens qui avaient des carrières politiques plus longues par ailleurs la République en marche à l'époque d'une renaissance dispose de très peu de leviers de pouvoir locaux par exemple des collectivités des régions des intercommunalités permettant de recaser tout ce beau monde et donc la tension et les demandes vont se multiplier au niveau de la présidence de la République donc Emmanuel Macron est devenu super DRH pour ses anciens députés battus tout à fait je donne dans cet exemple dans cet article un exemple que je peux développer parce que je trouve que c'est intéressant de raconter comment ça se passe Olivier Damayzin donc ancien ancien député de perd en 2022 et échange directement avec Emmanuel échange directement avec Emmanuel

Macron par message sur en fait où qu'il peut atterrir par ailleurs il est dans une situation personnelle où il a besoin d'argent parce que ces il y a aussi quelque chose de très concret c'est qu'ils ont besoin ils cherchent aussi des postes rémunérateurs et donc ils présentent deux options au président de la République soit prendre la tête du comité d'organisation de la Coupe du Monde de rugby de septembre 2023 parce qu'il est passionné de rugby par ailleurs il a bien le droit ou sinon travailler sur des questions agricoles et c'est dans ce qu'est créé un poste spécifique donc une fameuse mission Guyane pour pour où il y avait des vrais enjeux agricoles mais donc pour pour notamment travailler sur la question des suicides des agriculteurs en Guyane et ensuite et ensuite il va être mobilisé et et récupérer le poste de coordinateur national sur les questions agricoles pour remplacer un ingénieur agronome de Ronon qui part à la retraite et qui est Daniel Lenoir sans faire injure à Olivier Dahan maisin il a pas du tout le même profil et la même carrière que Daniel Lenoir Olivier Dahan maisin avant d'être député en 2017 il était commercial pour une entreprise dans le dans le dans de société nautique voilà il a développé il a fait un rapport parlementaire quand il était à l'Assemblée des compétences sur le domaine agricole mais c'est pas du tout le même le même profil et c'est ça qu'on voit aussi apparaître c'est des ruptures assez nettes avec des des des postes qui étaient occupés parfois par des hauts fonctionnaires depuis des décennies et d'un coup et bien des députés qui ont par ailleurs perdu aux élections qui n'ont pas nécessairement les niveaux de compréhension de de de du fonctionnement de l'appareil d'État qui sont suffisants pour exercer ces responsabilités là mais qui par contre présentent une qualité c'est qu'ils sont totalement loyaux au président de la République Laureline président de la République Laureline

que ça vous inspire cette liste, en plus de tout ce qu'on a ditOn se retrouve dans la situation où on va avoir un certain nombre de ces gens, alors cela peut-être pas complètement, mais en tout cas les gens dont on a parlé tout à l'heure, qui vont rester en poste quand Emmanuel Macron sera parti, par ailleurs.

Est-ce que cette liste m'inspirait ?Après, je ne connais pas le détail de toutes ces personnes, mais c'est la question de la compétence, d'une manière générale.

Vous êtes d'accord avec Antia ?

Eh oui, on a quand même le sentiment que finalement, c'est un peu arriver, arriver dans le milieu du pouvoir exécutif, c'est un peu le jackpot.C'est-à-dire, c'est une sorte d'emploi à vie.On vous recase partout, peu importe la question des compétences, peu importe la question des compétences.Et moi, c'est ça qui me semble le plus dramatique dans cette histoire-là.Peu importe la question des compétences et peu importe la question aussi de la situation par rapport au pouvoir.On n'a pas prononcé ce mot jusqu'à présent, je crois.

C'est celui de contre-pouvoir sur la nomination.J'y reviens d'Amélie de Montchalin.Quand même, l'idée de contre-pouvoir, c'est quand même ça qui est fondamental.C'est-à-dire qu'en effet, si on a des institutions qui sont théoriquement, alors je dis théoriquement parce que de toute façon, au départ, il y a des problèmes, mais théoriquement pensées en vertu du principe de séparation des pouvoirs, ce qui signifie que les pouvoirs sont censés en fait se contrebalancer les uns les autres, donc ne pas être tous dans le même camp.Montesquieu disait, il ne faut pas que tous les pouvoirs soient réunis dans les mêmes mains.Sinon, il va y avoir des abus de pouvoir.

C'est exactement en fait ce qui est en train de se passer.C'est que non seulement on fait en sorte qu'il n'y ait pas de contre-pouvoir à tous les niveaux, que ce soit au niveau vertical ou au niveau horizontal, parce que tous les postes dont on parle, en fait, ce sont des pouvoirs qui sont un peu horizontaux, qui se distillent un peu sur tout le territoire et dans tous les domaines et qui sont très importants en réalité, parce que et qui sont très importants en réalité, parce que

on peut être confronté parfois à même souvent les citoyens sont confrontés à des décisions qui ne sont pas prises au plus haut niveau mais qui sont prises au plus bas niveau parce que ils obéissent à quelqu'un ou parce qu'ils ont interprété la règle de telle ou telle manière donc en fait ce sont des pouvoirs plus importants qu'il n'y paraît exercés de manière visible par des personnes qui effectivement n'ont pas du tout reçu ni l'information ni ni parfois même d'affinité alors c'est pas c'est pas le cas pour le rugby là en l'occurrence même si c'est pas le poste qu'il a eu à la fin mais je pense que oui c'est quand même extrêmement problématique pour l'administration générale de du territoire français la question qui se pose qu'on n'a pas posé exactement comme ça mais que puisque si rien n'interdit ces ces nominations on a commencé l'émission comme ça vous avez dit ce que vous pensiez justement de cette de ces apparences démocratiques la question qui peut se poser c'est que de façon éthique ou politique c'est c'est recommandé comme ça de de nommer à des postes importants à la tête de l'État à la tête d'institutions très importantes dans l'État juste avant une alternance politique possible on ne sait pas que sera l'alternance s'il y aura une alternance politique si ce sera la ligne en gros grosso modo d'Emmanuel Macron qui prévaudra sous d'autres formes ou si ce seront des options radicalement opposées qui seront élus qu'on peut en dire de ça parce que derrière la nomination d'Emmanuel Moulin il y a aussi la volonté de conserver une ligne économique de laisser une certaine trace de conserver un récit donc que ça intéressant que la constitutionnaliste que que vous êtes peut peut en dire la question de la politique c'est faire des choix politiques et les rendre possibles pour le meilleur et pour le pire d'une certaine façon et mais ça c'est c'est une question je crois qui qui implique une je crois qui qui implique une

forme de balancement parce que d'un côté on peut dire comme dans la situation présente et si c'était vrai qu'il peut y avoir intérêt à nommer maintenant des personnes qui pourraient assurer la défense d'un certain nombre de droits dans la perspective de l'arrivée au pouvoir de nouvelles forces et d'un autre côté on peut dire oui mais le principe même ne peut pas être à géométrie variable que si on était dans une autre configuration que ça se justifierait aussi et que ça se justifierait en fait de par avance éventuellement de bloquer un nouveau pouvoir élu et donc en réalité la réflexion elle est très ténue entre ces deux parce que que que choisir alors moi ma réponse dans le cas présent c'est que c'est enfin je dirais qu'il y a aucune solution qui me parait bonne dans la mesure où la plus on n'a pas suffisamment pensé en amont la force des institutions que nous avons des institutions faibles j'entends face à un pouvoir fort oui exactement des institutions faibles parce que enfin qui qui sont faibles à la mesure de ce qu'elles suivent justement le pouvoir exécutif mais donc du coup pour les autres elles sont très fortes que le Conseil constitutionnel c'est imparable en réalité le l'exécutif veut une loi le Conseil dit ok pas de problème je exagère mais c'est à peu près ça donc c'est une institution faible mais en réalité très forte pour tous les autres donc donc en ce sens ce qui me parait en réalité jusqu'à présent irréfléchi c'est très intéressant c'est fondamental qu'on s'intéresse à cette question des nominations mais ce qui me semble irréfléchi c'est la réalité du fonctionnement de ces institutions et et comment et comment s'organise de manière systémique comment et comment s'organise de manière systémique

l'ensemble des différents pouvoirs et ça je crois que c'est une question qui est en réalité plus presque plus importante et qui nécessite aussi une refonte fondamentale de ces institutions nécessite du courage oui beaucoup parce que je vois je vois bien de temps en temps en discutant avec certains politiques que toutes ces questions là ne sont pas à leur agenda parce que parce qu'ils estiment et à mon avis à tort que les citoyens s'en désintéresseraient mais on comprend qu'ils sont qu'ils sont désintéressés quand on voit ce qui se passe quand on voit en effet le tableau qu'on adressait dans cette émission merci beaucoup à tous les quatre d'être passés par Mediapart merci spécialement à vous Aurélie Fontaine d'être venu et tous les trois ben on lit vos enquêtes et celles des autres journalistes de Mediapart sur le site si vous le pouvez je vous rappelle cette émission elle est disponible en replay sur les différentes plateformes de podcast mais elle n'est possible que grâce à ces abonnements donc voilà vous savez ce que vous avez à faire bonne soirée à très vite vite